Catherine Larrère e Raphaël Larrère acabam de publicar Le pire n’est pas certain. Essai sur l’aveuglement catastrophiste (O pior não está assegurado. Ensaio sobre a cegueira catastrofista, Premier Parallèle ed., 2020), sustentando que o colapso não é inevitável. Para os dois pesquisadores, a catástrofe, ou melhor, as catástrofes são evitáveis, desde que não se feche na “narrativa do Todo” e se repolitize a ecologia.

Catherine André entrevista Catherine e Raphaël Larrère, Alternatives Économiques, 10 de outubro de 2020. A tradução é de André Langer.

De onde veio essa ideia do colapso, qual é a sua relevância e quem são seus principais protagonistas?

Catherine Larrère: Vejamos primeiro a longa duração das teorias do colapso. Eu me situo aqui no grande colapso – tudo entra em colapso: Estados, natureza, populações... –, uma perspectiva apresentada por Yves Cochet. O grande colapso inscreve-se em uma tradição muito antiga, que pode ser encontrada em todas as civilizações, mas particularmente na tradição cristã do Apocalipse.

Num segundo tempo, desde aproximadamente a segunda metade do século XIX, esse tipo de narrativa do fim do mundo apela à termodinâmica e ao princípio da entropia (o da degradação da energia) para apresentar expectativas científicas do fim do mundo.

Vem, em terceiro lugar, a emergência da questão ambiental, a partir dos anos 1950, quando as dificuldades (esgotamento dos recursos, poluição crescente, demografia galopante...) colocavam a humanidade em risco de desaparecimento. Podemos citar a Declaração de Menton de 1970, que foi o primeiro apelo dos cientistas, e especialmente o Relatório Meadows de 1972, que previa que, sem limitar o crescimento econômico, iríamos entrar em colapso. Mas este é um horizonte longínquo e que permanece vago. Nos vinte anos que se seguiram, essa perspectiva um tanto vaga tendeu a ser deixada de lado por elaborações mais precisas.

Finalmente, com as mudanças climáticas e o anúncio de que entramos em uma nova era geológica, o Antropoceno, o discurso torna-se progressivamente global. Todo o planeta está concernido, a Terra como sistema é modificada em sua totalidade. Passamos, então, da questão do desenvolvimento sustentável (ou crescimento controlado) para a questão da transição ecológica, com a entrada do vocabulário da teoria dos sistemas, que invade a questão ambiental. É nesse momento que advém um renascimento da teoria do colapso.

Existe uma classificação dos desastres?

Catherine Larrère: Eu diria que existem três tipos de catastrofismo. O primeiro é a “retórica da catástrofe”, que também poderia ser chamada de pedagogia da catástrofe; o que fazem, por exemplo, os silvicultores do final do século XIX, quando afirmam que um machado na floresta poderia causar uma enchente.

Raphaël Larrère: Quer se trate do desmatamento ou de suas consequências sobre a erosão ou o clima, esses processos acontecem no longo prazo. Para convidar o Estado a agir no reflorestamento das montanhas, é preciso contrair o tempo para acentuar a ameaça, conhecido como “passagem ao limite”. É o exemplo do Saara desmatado, repetido regularmente por Pablo Servigne. Isso é retórica, pois o objetivo é mobilizar a atenção para provocar medo e convidar à ação. Os silvicultores conseguiram isso e foram aprovadas leis sobre o reflorestamento de montanhas e a restauração de terrenos montanhosos.

Catherine Larrère: O segundo tempo é o heurístico do medo do filósofo e historiador Hans Jonas. Ainda estamos em uma pedagogia do desastre, mas com uma metodologia muito mais precisa. Já não basta alertar os governos sobre a catástrofe que se avizinha, como fez a Declaração de Menton, mas de inserir a representação da catástrofe nas nossas projeções, de maneira a evitá-la. É o que o engenheiro e filósofo Jean-Pierre Dupuy chama de “catastrofismo esclarecido”, que é uma forma de prospectiva negativa.

O terceiro tipo é o dos “colapsólogos”, esses teóricos do colapso (em latim callapsus). O desastre tornou-se uma realidade inevitável. A única coisa que nos resta é nos adaptar à situação, não transformá-la.

Sobre que realidade científica os colapsologistas se baseiam? O que é ciência e o que é justificação?

Raphaël Larrère: Para justificar “cientificamente” sua crença no colapso global, os colapsologistas propuseram um conjunto de trabalhos que resultaram em curvas de evolução, naquilo que é chamado de “a grande aceleração”: crescimento exponencial, poluição exponencial e população exponencial. Mas eles fazem isso sem se perguntar como essas curvas foram estabelecidas, a partir de quais dados. No entanto, essas curvas, às vezes, foram estabelecidas a partir de aproximações relativamente grandes.

Eles selecionam uma série de dados que lhes permitem dizer que as coisas definitivamente vão dar errado. Você não precisa ser um colapsologista para se convencer disso. Se eles passam dessa constatação ao colapso, é porque o que eles chamam de civilização termoindustrial é um sistema tão complexo e fortemente interconectado que só precisa de uma coisa mínima – uma perturbação que vem de fora ou de dentro – para que desmorone e seja substituído por um outro. Eles apresentam isso como óbvio: o destino de qualquer sistema complexo é ser vulnerável a vários distúrbios que farão com que entre em colapso.

É isso que considero cientificamente problemático. Por um lado, embora seja verdade que um sistema supercomplexo, mesmo intimamente entrelaçado, é vulnerável, ele também é resiliente. Por outro lado, se existem subsistemas que gozam de certa autonomia em relação ao conjunto do sistema, eles podem continuar a funcionar, mesmo que o façam de forma diferente, mesmo quando todo o sistema parece ter começado mal.

Tomemos o exemplo de um crash do mercado de ações, muito mais grave do que aqueles que tivemos até agora. Isso seria bem mais dramático para os países desenvolvidos do que, por exemplo, para Burkina Faso. Por outro lado, uma seca resultante do aquecimento global pesaria muito mais sobre Burkina Faso do que sobre os países do Norte. Abordar o sistema apenas como um sistema global nega completamente a pluralidade do mundo.

Catherine Larrère: Os colapsologistas multiplicam as referências a artigos científicos, o que justifica sua pretensão de ser. Mas eles estão apenas compilando os resultados e acumulando os dados concretos que eles não examinaram e apresentam como argumentos de autoridade. O dado por si só não prova nada. Além disso, eles afirmam extrair da teoria dos sistemas complexos a certeza do colapso, enquanto a definição da complexidade é precisamente a impossibilidade de predição. Além disso, embora afirmem continuar o trabalho de Jean-Pierre Dupuy, este, que é um especialista em teoria da complexidade, critica-os fortemente.

Raphaël Larrère: Ao fazer isso, eles se recusam a discutir seus trabalhos. Naquilo que poderia ser uma controvérsia, eles veem apenas negação, recusa em admitir a verdade do colapso. As ciências progridem apenas através das controvérsias, uma ciência sem controvérsia é uma ciência que se contenta com sua rotina ou que se transformou em dogma.

Não é característico do radicalismo religioso, da própria gnose, que fundamenta uma crença em uma suposta ciência?

Catherine Larrère: Na verdade, isso tem um efeito muito mais de crença do que de conhecimento verificável. Trata-se de uma comunidade que encontra conforto nas próprias certezas, com um lado muito dogmático, de ausência de questionamentos.

Vocês escrevem no livro que se trata de uma postura radical, mas radicalmente apolítica. Vocês podem especificar por quê?

Catherine Larrère: Eu concordo com os colapsologistas que existem variedades de colapsologia. Em particular, Yves Cochet e Pablo Servigne não defendem as mesmas posições. Para o primeiro, o homem é um lobo para o homem: a guerra civil faz parte do colapso. Para Pablo Servigne, Raphaël Stevens e Gauthier Chapelle, a ajuda mútua, ao contrário, se desenvolve em situações de desastre. Mas eles pegaram emprestados alguns argumentos uns dos outros e escreveram artigos juntos.

Para mim, a colapsologia nasceu de uma declaração de impotência, com o contraste entre a ladainha de dados que mostram o agravamento da situação e a quase ausência de resposta. Yves Cochet conta que foi ministro da Ecologia e, a partir dessa experiência, pode afirmar que não há nada que possamos fazer a respeito da situação. Da mesma forma, seríamos confrontados com a impotência das lutas da sociedade civil.

Raphaël Larrère: E quando a sociedade civil tenta pressionar o Estado a agir ou agir melhor, ela se estaria enganada. Pois suas lutas seriam em vão de qualquer maneira...

Catherine Larrère: Então, tudo o que temos a fazer é ajustar o tempo que nos resta. Yves Cochet fala de 2030. Até lá, a ideia é se preparar para a sobrevivência formando pequenos grupos autônomos. Estamos muito próximos do sobrevivencialismo. Para Pablo Servigne, Raphaël Stevens e Gauthier Chapelle, a situação é um pouco menos desesperadora, existem diferentes formas de vivenciar o apocalipse, e algumas podem ser alegres (falam de happy collapse).

Em seu segundo livro, Une autre fin du monde est possible (Outro fim do mundo é possível, Le Seuil, 2018), eles comparam a situação da humanidade com a de uma pessoa a quem se diz que sofre de uma doença incurável e que, no entanto, não necessariamente se afunda na depressão, mas, passado o espanto do anúncio, pode recuperar certa capacidade de agir, retomar a compostura e tentar aproveitar o tempo que lhe resta. Esse modelo individual é constante: é aos indivíduos, mesmo que se encontrem juntos para suportar a situação, que os colapsologistas se dirigem.

Mas, para ilustrar as diferentes formas de administrar melhor o tempo que resta, os colapsologistas se reapropriam de um conjunto de iniciativas, como o ecofeminismo, a permacultura, a agroecologia, as cidades em transição etc. Mas eles os esvaziam de seu sentido político, de seu objetivo transformador, colocando-os na perspectiva da expectativa do colapso.

Raphaël Larrère: Às vezes temos a impressão de que estamos em uma Tina, “there is no alternative” – “não há alternativa” –, de Margaret Thatcher. E que não há alternativa a não ser se adaptar. Pablo Servigne, Raphaël Stevens e Gauthier Chapelle têm, sem dúvida, uma inspiração anarquista – que reclamam ao referir-se a Kropotkin, mas um anarquismo que já não pretende lutar contra o Estado, porque é inútil –, que consiste em encontrar uma solução de adaptação individual ou em pequenos grupos. Nesse sentido, eles são mais libertarianos do que libertários.

Por que isso pegou? Quem são os “convertidos”?

Catherine Larrère: Os colapsologistas foram capazes de capturar a angústia atual, particularmente entre os jovens. E eles conseguiram fixá-la sobre a apreensão do colapso. É nesse sentido que suas teorias “pegaram”.

Raphaël Larrère: Na verdade, os jovens estão quase todos convencidos de que terão uma vida pior do que a de seus pais, e têm boas razões para pensar assim. Eles enfrentarão o desemprego e as mudanças climáticas e governos cada vez mais repressivos. Diante dessa angústia, os colapsologistas oferecem a eles uma mudança de vida.

Vocês se opuseram ao efeito potencialmente desmobilizador de suas teorias?

Catherine Larrère: Os colapsologistas (como Pablo Servigne, mas outros também) respondem que não há efeito desmobilizador, porque as pessoas se reúnem para discuti-lo. E isso não os impediria de agir, porque, segundo eles, as pessoas nas ZADs [zona de desenvolvimento diferida] acreditam no colapso.

Isso parece “colapsados anônimos”, por analogia com os “alcoólicos anônimos”: embora ajude as pessoas a saírem do vício individualmente, nunca fez nada para resolver o problema social do alcoolismo. Nessa angústia que caracteriza o nosso tempo, os colapsologistas oferecem encontros entre indivíduos que permitem que as pessoas vivam melhor saindo da angústia. Mas isso não muda os problemas sociais e ecológicos postos pela situação atual. Esses problemas são uma questão de ação política.

Vocês já tiveram reações de colapsologistas desde a publicação do livro de vocês?

Catherine Larrère: Eles nos dizem que existem vários tipos de colapsologia, com o que concordamos. Que desenhamos uma caricatura. Ou ainda que a ecologia política está desatualizada e não oferece soluções. Até foi dito que seríamos neoliberais (risos)...

Raphaël Larrère: Os colapsologistas não se voltam para o que há de mais interessante nesses movimentos, dos quais eles se apropriam. Temos que olhar quais são as lutas, quais são as formas de ação e que lições podem ser aprendidas com elas. Pessoalmente, não estou interessado em saber se as pessoas da ZAD Notre-Dame-des-Landes são colapsologistas ou não. Da mesma forma, se aqueles que embarcam em experimentos com cidades em transição ou na permacultura acreditam em um colapso global sincronizado e uniforme.

O que me interessa é o que eles fazem e o que nos ensinam em termos das relações sociais que estabelecem, as relações com os poderes locais ou nacionais que estão tentando estabilizar, as alavancas que eles usam. O que me parece interessante é menos o que os motiva do que a forma como praticam a democracia como estilo de vida, como trabalham para cuidar da natureza e de outros seres humanos, como experimentam com técnicas que lhes permitem fazer o melhor uso possível dos processos naturais com a maior consideração do contexto natural e social em que intervêm.

O debate está presente no exterior?

Catherine Larrère: Muito pouco. A teoria geral do colapso (quanto mais conectado um sistema, mais frágil ele é) vem dos Estados Unidos. Alguns livros sobre o colapso foram publicados, mas nada comparável ao que aconteceu na França. Isso pode ser explicado pela separação mais clara que existe em países como os Estados Unidos, Grã-Bretanha ou norte da Europa entre os círculos científicos (onde se publica em revistas especializadas com controle de pares) e a literatura para o público em geral que não se diga científica. Nesses países, os artigos de colapsologistas nunca seriam aceitos em revistas científicas, mas na França eles podem se adornar, aos olhos do público em geral, com uma autoridade científica que não possuem.

Diante do apelo atual da teoria do colapso, o que vocês propõem?

Catherine Larrère: Se olharmos para o nível global e nos limitarmos às estatísticas há, de fato, algo pelo qual devemos nos desesperar. E embora seja muito importante que tenha havido o acordo climático de Paris em 2015, os meios para impor democraticamente sua aplicação não existem, assim como os meios de sanção. Não existe comunidade internacional capaz de impor uma política.

Raphaël Larrère: No nível global, estamos de fato enfrentando uma impotência cognitiva e política. O que fazer diante das previsões? O IPCC prevê o aumento da temperatura global, mas não previu, e não pôde prever, que o aquecimento seria pior no norte e na Sibéria do que em outros lugares. No entanto, é em função das trajetórias de diferentes partes do mundo que devemos reagir.

O mesmo se aplica à erosão da biodiversidade. É muito importante saber que 68% dos vertebrados estão em número reduzido e ameaçados, mas para agir é preciso saber, por um lado, quais estão presentes no lugar onde estamos e, em seguida, as interações que eles mantêm entre si. Já temos conhecimentos e técnicas suficientes para conter a erosão da biodiversidade, ou mesmo tomar o caminho inverso. Sabemos como seria possível substituir as formas atuais de agricultura produtiva por formas de agroecologia, que fariam o maior bem não só para insetos, pássaros e morcegos, mas também para a saúde dos agricultores e consumidores.

Claro, isso exigirá lutas políticas contra todas as forças que têm interesse em continuar na direção que a sociedade termoindustrial tomou. É por isso que as lutas sociais merecem muito mais atenção do que a que lhes dão os colapsologistas. Essas diferentes situações e potencialidades mostram que não vivemos um destino inevitável ao qual apenas poderíamos nos adaptar. É o que está acontecendo com a pandemia, onde as coisas não se desenvolvem da mesma maneira em todas as partes do mundo, e há razões para isso.

Na segunda parte do livro, vocês apresentaram a ideia de que há uma espécie de sobrevalorização do global. O que isso quer dizer?

Catherine Larrère: Esta sobrevalorização do global leva a dar importância apenas aos dados globais, e a defender uma pilotagem global da Terra, a partir dos limites planetários. Nós sugerimos que pode haver uma segunda história do ambiente. Ao lado da história global do ambiente que nos foi dada pelas grandes organizações internacionais – a ONU, o IPCC, as grandes ONGs internacionais – há uma história popular de lutas, do ecologismo dos pobres, uma geografia de todas as lutas nos lugares de vida no mundo, a do Atlas da Justiça Ambiental, produzido pelo economista Joan Martinez Alier e sua equipe de Barcelona. A partir dessa geografia, temos que fazer uma história, que seria como uma história popular da ecologia.

Os colapsologistas apresentam a realidade, com uma polarização global/local e a prioridade dada ao global, de modo que, se o global ceder (colapso), só resta confinar-se no microlocal. Ao fazer isso, eles ignoram o nível intermediário que é o dos Estados. No entanto, este continua a ser um nível de ação eficaz e que não pode simplesmente descartar. A pandemia mostrou-nos isso: precisamos de hospitais, de formação profissional complexa, para coordenar os diversos serviços.

Catherine Larrère é filósofa, professora emérita da Universidade de Paris-1 Panthéon-Sorbonne, e Raphaël Larrère é engenheiro agrônomo e sociólogo. Acabam de publicar Le pire n’est pas certain. Essai sur l’aveuglement catastrophiste (O pior não está assegurado. Ensaio sobre a cegueira catastrofista, Premier Parallèle ed., 2020).