Qual é sua principal reflexão sobre a pandemia de Covid-19?

Não posso dizer que teria antecipado isso. Foi uma boa oportunidade para lembrar outras pandemias, aquelas que chegaram às Américas depois de 1492 e causaram uma catástrofe demográfica total, as catástrofes da Peste Negra na Europa (e na Catalunha, é claro) e sua influência nas guerras camponesas do fim do feudalismo que eu mesmo havia explicado em sala de aula. Particularmente a gripe de 1918, que é a mais próxima. Nas primeiras semanas de confinamento, aprendi mais sobre a história das pandemias do que em toda a minha vida. Recomendo, se você quiser, esses artigos e bibliografias (com muitos livros, filmes etc.) para todos os seus leitores.

Parece que tínhamos esquecido que as pandemias fazem parte da nossa história. Acreditávamos que éramos invulneráveis ​​ou há também uma censura da memória, como costuma acontecer em outros episódios políticos?

A demografia histórica da América faz parte de nossa história como europeus e não é ensinada o suficiente nas escolas. León Portilla, em La Visión de los Vencidos, explica que em Tenochnotilan, no México, os espanhóis venceram por causa da varíola, que eles chamaram de Hueyzáhuatl. Em 1992, foi celebrado o quinto centenário da "descoberta". Com Verena Stolcke, em 1990, trouxemos para falar em Barcelona Alfred Crosby e Noble David Cook, grandes historiadores da demografia e ecologia da América, ou seja, de catástrofes demográficas na América depois de 1492, devido à falta de imunidade e outras razões. Na época, nenhum jornal os mencionou, agora eles teriam mais sucesso. Parece que, com essa pandemia, somos todos igualmente vulneráveis; todos os seres humanos inicialmente também não têm imunidade contra esse vírus? Não sei. Parece que a pandemia durará uns dois anos, com idas e vindas, com um excesso de mortalidade acima da usual, que não chegará a 1%.

Depois da gripe de 1918-19, chegaram os anos 20. O que você acha que pode acontecer desta vez? Quais devem ser as principais mudanças para você?

Depois da gripe de 1918-19, que hoje era um pouco parecida com essa pandemia, chegaram o charleston e os frenéticos anos 1920, crescimento econômico, crise de 1929, fascismo, guerra espanhola de 1936-39, franquismo e a Segunda Guerra Mundial; também a terrível guerra do Japão na China. Os seres humanos não precisam de um vírus para fazer desastres.

Precisamos aproveitar esse momento para realizar pequenas mudanças radicais: 1) Parar de contar o Produto Interno Bruto, usar indicadores físicos e sociais para decidir se estamos melhorando ou piorando e discutir esses indicadores sociais e ecológicos que são fáceis de entender e não nunca mais se falar sobre o PIB; 2) Redistribuir internamente a renda com uma renda universal básica (em vez de sonhar que o emprego assalariado virá para todos graças ao crescimento econômico); 3) Redistribuição internacional, basta de comércio ecologicamente desigual e também reconhecimento da dívida ecológica que nós, países ricos, temos para com os pobres; 4) Desvincular a economia real do pagamento de muitas dívidas financeiras, não retornando à situação de "poder da dívida" de 2008; 5) Menos viagens de pessoas e também deslocamentos de mercadorias. 6) Mais agroecologia local, mais planejamento urbano ecológico. Tudo isso guiado por debates democráticos sobre como impor algumas proibições e como alterar impostos. Não é fácil aumentar impostos sobre combustíveis fósseis, se você ve o que aconteceu na França com os coletes amarelos. E, finalmente, acho que agora todo mundo admite que há mudanças climáticas.

Pierre Charbonnier em seu livro Abundância e liberdade diz que poderíamos estar no início de uma nova era na qual a economia ecológica e a ecologia política são a base ou o tema principal de uma nova filosofia política. Os obstáculos existentes até agora, que levavam a subestimar a importância e a necessidade de pensar ecologicamente, foram alterados?

Eu acho que é um ótimo livro. Como você sabe, publiquei uma autobiografia dois meses antes da publicação do livro de Charbonnier, com o subtítulo "Uma vida fazendo economia ecológica e ecologia política". Charbonnier explica que é necessário colocar esse conhecimento e visões no centro da política, eu gosto muito disso. Desde o século XVII até agora, a filosofia política e a economia política (Grotius, Locke), os fisiocratas, os liberais (Adam Smith etc.), Marx e os socialistas, Karl Polanyi - todos, de alguma forma, perceberam que a abundância econômica dependia do acesso à terra, colônias e trabalho escravo, energia hidráulica, vapor e carvão posteriormente, mas não colocaram a questão do metabolismo social (fluxos de energia e material) no centro da análise política e econômica. A abundância permitia a liberdade (para alguns), e aqueles que ainda não eram livres o suficiente, o seriam em um futuro de abundância. Filósofos políticos não destacaram as realidades físicas.

Tanto é assim que a mudança climática causada pela queima de carvão, que é bem conhecida desde 1896 com Svante Arrhenius, não levou a nenhuma reação política até a década de 1980. Quase cem anos se passaram sem reação política. No século 20, a queima de carvão aumentou sete vezes e o petróleo e o gás aumentaram muito mais. Até 2020, continua aumentando e, portanto, há mais emissões de CO2. Agora, o assunto é discutido em reuniões internacionais, mas quase nada é feito. A concentração de CO2 na atmosfera era de 300 ppm em 1900, 360 em 1990 e agora atingimos 410 ppm. A pandemia e os confinamentos ainda não se refletiram nessa curva, a chamada de curva de Keeling. É necessário aplainar a curva de Keeling.

A questão de Pierre Charbonnier é: veremos esse tópico e, em geral, a ecologia política entrando nas demandas dos sindicatos e nos programas dos partidos políticos como questão central? Charbonnier pensa que é precisamente o ambientalismo de esquerda e diverso (eu os chamo de zadistas e zapatistas) que deve ser o protagonista dessa mudança política. Aqueles que colocarão a economia ecológica, a ecologia política, a saúde pública, a agroecologia e a alimentação, a habitação, no centro da política.

Alguns quando, ouvem a palavra decrescimento, temem que ele seja aplicado pelas mesmas pessoas que dirigem a economia até agora, que sempre prejudicam outras pessoas.

Não tenha medo. Se o decrescimento está ligado a uma renda básica universal, a uma preocupação com as necessidades de todos, se for contra os financistas que afogam e exploram os pobres, não vejo por que isso tem que acontecer. É verdade que na Europa não há consciência suficiente de como nossa economia funciona. Nossa economia real é baseada em importações baratas de matérias-primas e energia. No Sul, há mais consciência disso: um amigo colombiano diz que é necessário desobedecer à regra de San Garabato, comprar caro e vender barato. É assim que a coisa é vista desde o sul - é por isso que a ecologia política na América do Sul protesta contra o "extrativismo" com Maristella Svampa, Eduardo Gudynas e Alberto Acosta. Em outras palavras, é necessário unir o Decrescimento nos países ricos (ou "prosperidade sem crescimento", como diz Tim Jackson com mais moderação) à justiça socioambiental no mundo. Deixe petróleo debaixo da terra como em Sarayaku no Equador, ou o esquema Yasuní ITT, ou o slogan deixar o petróleo e o carvão debaixo da terra (leave oil in the soil, leave coal in the hole), que Nnimmo Bassey e outros inventaram na Nigéria , ou os movimentos Blockadia que Naomi Klein explica, são "decrescimento na prática" que, ao mesmo tempo, evitam danos locais e mudanças climáticas.

A redução também deve afetar a população mundial? É esperado que o crescimento da população diminua?

Na Europa, há mais de um século, mulheres e homens decidiram ter menos filhos. E em muitos outros lugares, como no sul da Índia, e em muitos outros lugares isso também aconteceu. A diminuição da taxa de crescimento da população humana mundial é uma boa tendência. Talvez o pico da população mundial seja 2050, antes de atingir 9.500 milhões. Lembre-se de que no século 20 a população aumentou de 1,5 bilhões para 6 bilhões. A curva já está achatada, é necessário que se achate mais.

Pierre Charbonnier cita seu trabalho e destaca a importancia de sua teoria da "troca ecológica desigual" como ponto de referência para aplicar outros parâmetros de avaliação econômica. Como esse comércio internacional é avaliado? Que conclusões são tiradas dessa avaliação?

Charbonnier gosta da minha teoria do ecologismo popular ou ecologismo dos pobres e indígenas, ele também cita e elogia o nosso Atlas da justiça ambiental. Eu não o conheço pessoalmente, ele é jovem, seu livro é fantástico. E, é claro, ele se pergunta como é possível que economistas mainstrain ainda proponham a teoria do comércio internacional de David Ricardo. Por outro lado, alguns ou muitos marxistas falaram de trocas desiguais (em termos de horas de trabalho), mas não de trocas desiguais também em hectares, em energia e em toneladas de materiais e em água "incorporada" nas matérias-primas exportadas. Estes são cálculos que propusemos com Alf Hornborg e outros por 25 anos.

Há uma nova história econômico-social que mede essas trocas desiguais. Por exemplo, o Brasil exporta 400 milhões de toneladas de ferro por ano, há desastres como os de Mariana, de Brumadinho: centenas de mortes e enormes danos ecológicos quando os depósitos de resíduos das minas de ferro rompem (as barragens de rejeitos, como se diz no México, os diques de rejeitos, como dizem na América do Sul). O Brasil exporta muito a um preço barato e isso produz muitos danos localmente. Há protestos do ambientalismo popular. Tudo isso começou em menor escala, mas também com muitos danos desde a era colonial em Potosí, Zacatecas e Minas Gerais.

A avaliação, por exemplo, do silêncio e do ar limpo em Barcelona nessas semanas, qual é o valor?

O silêncio não tem preço, podemos medir o ruído em decibéis, a Câmara Municipal de Barcelona publica estatísticas e podemos desfrutar do silêncio. Também podemos desfrutar de ar puro. Talvez você note uma pequena melhora nas taxas de saúde, também houve menos acidentes de carro e moto. A poluição do ar nas cidades é de dois tipos: a de "Londres antes de 1952", dióxido de enxofre e partículas de carvão queimadas para produzir eletricidade (é terrível nas cidades do norte da Índia no inverno) e "poluição Los Angeles ", óxido de nitrogênio (NOx), ozônio de superfície produzido por automóveis. O NOx caiu drasticamente em Barcelona (e em muitas cidades do mundo) nas últimas semanas. Os indicadores fornecem valores em miligramas de NOx por metro cúbico, não em dinheiro. Posso citar um verso de Antonio Machado, todos os tolos confundem valor e preço. A imprensa e os políticos vêm falar sobre o PIB, empréstimos bancários e não estamos falando sobre a economia real de decibéis, NOx, energia, materiais, espécies desaparecidas e mudanças climáticas. Os economistas são profissionalmente metafísicos.

O projeto Environmental Justice Atlas (https://ejatlas.org/) da ICTA-UAB que você lidera, documentou e localizou no mapa mais de três mil conflitos políticos, sociais e de direitos humanos ligados à ecologia e aos abusos extrativos. Quão importante é colocá-los no mapa do mundo? Que outro mundo é descoberto?

Até o momento, existem 3.120 conflitos em todo o mundo, e nós adicionamos um ou dois conflitos diariamente, eles são conflitos "eco-distributivos", nascidos de projetos que causam prejuízos (embora também produzam quilowatt-hora ou gás de fracking ou toneladas de soja, etc. .). Esses males e esses bens não podem ser medidos nas mesmas unidades. Tornamos esses conflitos visíveis (geralmente com mortes, outras vezes com sucesso em interromper projetos ...), alguns já são históricos e outros atuais. Academicamente, fazemos ecologia política comparada, eu chamaria de ecologia política estatística. E damos uma pequena ajuda ao movimento global por justiça ambiental. No Norte, devemos nos arrepender de nosso colonialismo e racismo. Vejamos, por exemplo, o Acordo de Paris de 2015 sobre as mudanças climáticas, que não promete reduções suficientes e também, e isso é muito mais grave, possui uma cláusula de não responsabilidade: os países ricos não são legalmente responsáveis ​​pelas mudanças climáticas que temos produzido com nossas emissões excessivas de CO2. Todas as empresas extrativas também praticam esse princípio de não responsabilidade em nível local. Como a Chevron-Texaco no Equador, a Shell na Nigéria.

Até agora, a esquerda fala sobre distribuição, mas não questiona a produção. O que contribuiria para nos fazer questionar o "produtivismo"?

Estamos tão ideologicamente envolvidos no crescimento do PIB que até os Objetivos de Desenvolvimento Sustentável das Nações Unidas (a chamada Agenda 2030) definiram o crescimento econômico como a meta número 8, fornecendo porcentagens anuais desejáveis ​​do crescimento do PIB, embora isso contradiga outros ODS. Como Pierre Charbonnier argumenta, após 150 anos de idéias socialistas sobre a distribuição de bens "produzidos" pela economia (baseada em carvão, petróleo e gás e matérias-primas baratas), é necessário que o socialismo ecológico se pergunte o que significa "produção". E o que significa as expressões usadas na linguagem marxista de "desenvolvimento das forças produtivas" e "acumulação de capital". A queima de combustíveis fósseis não está "acumulando" nada físico, está dissipando energia e causando mudanças climáticas (acumulando CO2 na atmosfera em qualquer caso), e talvez ganhando dinheiro que permite ganhar mais dinheiro, mas não realmente "acumular" energia. E se queimarmos agrocombustíveis, eliminamos outras espécies que perdem lugares para viver. Não acumulamos nada nem desenvolvemos nenhuma força produtiva.

Quando um parlamentar diz: "o produto interno bruto cairá 8% em 2020 devido à pandemia", o que você diz?

Eu digo que são besteiras. Em casa, cozinhamos todos os dias há seis semanas (trabalho gratuito) e não fomos ao restaurante (onde costumo ir com muita frequência). Estamos reduzindo o PIB. Eu me recuso a fazer as contas em dinheiro. Esse parlamentar (confinado) poderia fazer um esforço mental. Quanto vale o trabalho doméstico? Outro exemplo, já faz vários meses desde que peguei um avião e, portanto, não contribuí para o crescimento do PIB ou para a produção de mais CO2. Antes de tudo, duvido que o parlamentar, se ele não é economista, conheça os meandros dos cálculos do PIB, mas também como ele separaria a mistura que está nesses 8%? Por que você adiciona tudo em um número? Você pensa que é o rei Midas do Reino da Crematístico? Os economistas dão nojo pelo poder que eles têm para impor seu léxico.

Qual o motivo dessa obsessão pelo produto interno bruto?

Por que o parlamentar acredita que é realmente ruim o PIB cair 8% (não por ano, mas compara um ou dois meses de 2019 e 2020)? Eu acho que é por causa das dívidas. Porque a dívida pública é apresentada como uma porcentagem do PIB. Por exemplo, o Estado italiano tem uma dívida de catorze meses do PIB. E as dívidas são o que move o sistema capitalista e organiza a disciplina do trabalho assalariado, a obrigação de exportar matérias-primas baratas (ver Argentina), a grande disciplina das hipotecas, etc. Há 10 anos, havia uma grande agiotagem sobre pessoas relativamente pobres que compravam apartamentos, os hipotecaram, pagaram quase todo e depois foram despejadas por não pagarem tudo. Alguns eram imigrantes da Colômbia, Equador, Peru, conheço um ou dois. A obsessão pelo PIB é a obsessão de continuar a roda da dívida e viver com juros. Não é a única vez em nossa história que com uma invenção metafísica tenta se disciplinar as pessoas - por exemplo: "Se você nos ignora e comete pecados mortais, irá para o inferno".

Depois da pandemia e de tudo o que falamos, devemos olhar para o futuro com otimismo?

Absolutamente sim, embora pareça exagerado. Primeiro, porque a pandemia nos levou a aprender muita epidemiologia, e também vimos como os cientistas explicam isso e eles nem sempre concordam (isso é saudável) e foi ainda mais saudável ao ver como os políticos não tinham ideia. Por exemplo, aprendemos muito com os debates epidemiológicos entre o sueco Johan Giesecke e Neil Ferguson do Imperial College London e as mudanças (talvez erradas?) da estratégia na Inglaterra. Agora estamos prontos para outras pandemias. A humanidade não corre o risco de morrer com esta pandemia. Um meteorito pode ser muito pior. Essa pandemia foi bastante domesticada material e mentalmente, crianças de seis anos de idade estão sendo treinadas para outras ocasiões. Por outro lado, acho que em breve poderá haver um grave acidente nuclear, em algumas das antigas usinas nucleares que ainda estão em operação; nisso eu sou pessimista ou realista. Apesar de Fukushima e da série de televisão de Chernobyl, o público não espera um acidente assim.

Apesar do confinamento obrigatório (muito adequado, já foi discutido e realizado em muitos lugares em 1918), respiramos a democracia, um pouco morna, mas muito viva. Existem fortes discussões científicas e políticas. Todos nós aprendemos muito mais sobre a China, ou pelo menos queremos saber mais sobre a China. Até o capitalismo industrial globalizado está sendo questionado, imagine. A renda básica universal é proposta mais fortemente do que antes. Vemos que podemos eliminar muitas viagens que eram feitas simplesmente para se ir ao trabalho ou sem motivo. Parece-nos agora mais do que nunca que a casa é realmente essencial, e percebemos o número de apartamentos vazios, segundas residências e hotéis na Europa e como eles poderiam ser melhor distribuídos. Existe um consenso sobre o investimento em saúde pública. Se as fábricas de automóveis podem produzir ventiladores médicos, também poderiam fabricar outros tipos de veículos limpos. Não acho que alguém em Barcelona tenha a audácia de dizer que é necessário construir mais uma pista no aeroporto, como disseram há três meses. A agroecologia de proximidade é incentivada. Eu acho que as idéias de decrescimento e de justiça socioambiental foram fortalecidas. Se realmente reduzirmos as emissões globais de CO2 em 2020 (temos ainda mais sete meses), isso nos fará sentir um pouco melhor, certo? Isso, na curva de Keeling, é muito pouco perceptível, deveríamos ter dez anos de reduções, até de 50% do anterior. Mas é um começo. Não vamos mudar o clima, vamos mudar o sistema, podemos fazê-lo.

Joan Martínez Alier é professor de teoria econômica na UAB. Amigo e colaborador da SinPermiso é um pesquisador pioneiro no campo da economia ecológica. Fonte: Vilaweb