María Sánchez Díez entrevista Evgeny Morozov, El Diario, 22 de agosto de 2020

Há anos, quando ainda parecia que a internet iria resolver todos os nossos problemas, o ensaísta bielorrusso Evgeny Morozov (Salihorsk, 1984) já era uma espécie de enfant terrible digital e um açoite ao Vale do Silício. Comparou Mark Zuckerberg a Putin e chamou Tim O'Reilly, o teórico digital que popularizou o termo Web 2.0, de “charlatão”. Em resposta, foi chamado de alarmista, exagerado, e “tecnófobo”, rótulo que ainda hoje rejeita. Conta que fica muito entediado com o debate tecnológico atual, centrado na regulamentação e na crítica às grandes empresas tecnológicas. Ao mesmo tempo, considera que ainda não estamos vendo o fundo da questão: o capitalismo.

Durante anos, alertou sobre os efeitos danosos da internet, e algumas de suas previsões parecem ter se materializado. Sente-se validado agora que seu ponto de vista, que era tão contestado, se generalizou?

Nunca tive nenhum problema com a tecnologia como tal. E em todos os meus artigos, especialmente nos últimos cinco ou seis anos, esforcei-me para ressaltar que a tecnologia não pode ser analisada de forma abstrata. É possível analisar a forma como o nosso sistema econômico se expressa através dela. Um sistema econômico diferente, baseado em um conjunto diferente de valores, demandas, formas de organizar a produção e a vida social, expressaria seus valores através da tecnologia de forma diferente.

Eu não vejo o Facebook, o Twitter e o Google como tecnologia. Vejo que os agentes econômicos e os agentes históricos usam habilmente seu poder político para fazer o que se supõe que devem fazer, que é maximizar os lucros. Sou a favor da tecnologia, mas precisa estar vinculada a um sistema político e econômico muito diferente para alcançar justiça, solidariedade, igualdade e outros valores. Caso se vincule com o capitalismo e sua forma mais neoliberal e financeirizada, gerará miséria, precariedade e desesperança.

Na prática, como seria esse sistema mais justo no qual desvinculamos o progresso tecnológico do capitalismo e o associamos a outros valores?

Temos exemplos históricos de sistemas para compartilhar o conhecimento, cujo acesso financiamos: a biblioteca pública moderna. Para poder imaginar que tipo de alternativas são possíveis e poder implementá-las, deve-se politizar a questão da propriedade. Também a questão de quem pode experimentar as novas tecnologias e imaginar o futuro. Se isso é apenas permitido àqueles que trabalham nas startups e nos fundos de capital de risco, haverá um futuro que será de obtenção de lucros com seus dados, com publicidade e essencialmente cobrando de você pelo acesso a certas coisas. Não será necessariamente um futuro no qual as coisas sejam oferecidas como infraestrutura pública, informadas pela ideia de que os indivíduos têm direitos sociais, econômicos e humanos, mas pela ideia de que as pessoas (ou, melhor, os consumidores) precisam comprar acesso a serviços.

São paradigmas diferentes e opostos. O paradigma dos direitos, em que temos direito ao atendimento médico, educação, e outras coisas que temos em um sistema democrático, em oposição a um sistema do Vale do Silício, que é um sistema em que não temos direitos e somos tratados como consumidores que compram serviços. E, ocasionalmente, esses serviços podem acabar, caso se tornem menos rentáveis para a empresa. Não há garantias. Você está sozinho em uma transação comercial, com uma contraparte que é muito mais poderosa e que pode cortar a relação a qualquer momento que desejar. Este modelo não é consequência da tecnologia, é uma consequência das relações de poder.

Como avalia alguns dos esforços de regulamentação que foram realizados, sobretudo na Europa, para buscar caminhar nessa direção?

Se você continua operando em um paradigma no qual a obtenção de lucros e a redução de custos são os objetivos principais, nenhuma lei permitirá alcançar o grau de humanidade que se procura. Você pode humanizá-lo aqui e ali, mas dado que o capitalismo atual é completamente global, financeiro e digital, não se pode mais esperar obter o mesmo tipo de efeito de domesticar o capital como uma besta dos partidos social-democratas de 100 anos atrás, introduzindo uma jornada de trabalho mais curta ou fazendo com que os capitalistas paguem mais impostos. Não acredito que no ambiente atual isso seja suficiente.

A regulamentação está correta, mas precisa ter um propósito político e econômico explícito, tem que questionar o modelo econômico subjacente. Não pode ignorá-lo e simplesmente dizer: O que nos importa é esta privacidade ou a proteção de dados ou o direito ao esquecimento, e ignorar o elefante na sala. A Europa ignorou porque, por razões geopolíticas, nunca se permitiu questionar adequadamente sua dependência do modelo estadunidense, sua proximidade com Washington. Não pôde questionar muitos dos compromissos que teve que fazer, durante a Guerra Fria. E continuou assim nos anos 1990 e 2000.

Agora, chegou um ponto em que a China está claramente fazendo as coisas estrategicamente. Os estadunidenses acumulam tanto poder político que podem jogar o jogo capitalista muito melhor que os europeus. E os europeus ficaram com um conjunto de eufemismos: humanismo e a defesa dos direitos dos indivíduos, privacidade. Mas as condições subjacentes que fazem com que todas essas coisas sejam sustentáveis a longo prazo, que permitem algum tipo de prosperidade, algum tipo de crescimento que inclua todas as camadas da sociedade e não apenas os bilionários, estão se desmoronando e eventualmente desaparecerão.

Essas conversas tecnocráticas que temos na Europa sobre como enfrentar os gigantes digitais ou o que fazer com a propriedade de dados provavelmente não vão muito longe. Arrecadaremos algum dinheiro nas margens, mas se não vamos começar uma conversa sobre para onde vamos econômica e geopoliticamente, ou se estamos no caminho correto, não obteremos um mundo tecnológico muito diferente ao que já temos.

É como quando a União Europeia multa o Google em uma base antimonopólio e anticoncorrência, mas não aborda de verdade seus mecanismos de vigilância e as lógicas que permitem ao Google ganhar dinheiro com os nossos dados.

É um erro se centrar nesta empresa como uma espécie de maçã podre que faz coisas erradas. O Google faz tudo corretamente, caso o entendamos como agente capitalista. Estão seguindo essa lógica ao pé da letra. O que falta não é um modelo melhor para o Google, mas uma visão a nível europeu sobre como se quer organizar a sociedade para que seja mais beneficiada, dadas todas as ameaças que temos, da mudança climática à desigualdade.

Não estou convencido de que ajustar o regime fiscal ou introduzir regras mais rigorosas de regulamentação de dados ou buscar monetizar nossos dados sejam medidas suficientes para superar as ameaças que os desafios como a desigualdade, o descontentamento popular, a mudança climática e muitos outros problemas nos apresentam. Os políticos simplesmente não são suficientemente corajosos para reconhecer que não possuem os meios e os mecanismos para abordar esses problemas dentro do marco atual.

A esta altura, as grandes tecnológicas se tornaram um bode expiatório muito conveniente que os políticos podem apontar e dizer: Bem, não é nossa culpa, a culpa toda é de Mark Zuckerberg, da Apple e de Bill Gates e, tão logo os controlarmos, as coisas voltarão à normalidade. É uma ilusão e é tão populista como qualquer outra coisa. Permaneci muito calado, nos últimos anos. Não quero participar do circo de apresentar as grandes tecnológicas como malvadas que se atreveram a desafiar as normas do capitalismo. Parece-me risível esta repentina descoberta de que existem estas maçãs poderes entre nós. Não é a minha luta.

Antes, mencionou a China e, no passado, escreveu sobre como alguns países estão tentando recuperar uma soberania tecnológica, adotando um enfoque intervencionista. Poderia falar um pouco mais a respeito dos diferentes modelos entre países que reafirmam essa soberania e dos que não fazem nada?

Estão fugindo da uma hegemonia de um só ator na esfera global tecnológica atual. E esse ator são os Estados Unidos, que conseguiram transformar sua hegemonia financeira e militar em hegemonia tecnológica. A razão pela qual países como China, Rússia e Irã buscam recuperar ou ganhar soberania tecnológica é porque entendem que, sem ela, também não obterão soberania econômica, militar, financeira, política ou de qualquer outro tipo, incluída a cultural. A Europa quer fazer o impossível: reivindicar soberania tecnológica, ao mesmo tempo em que permanece na órbita estadunidense, quando se trata de comércio e desenvolvimento. Gostaria de continuar vendendo carros, mantendo boas relações e tropas estadunidenses em solo europeu.

A China não vê a si mesma como um país na órbita dos Estados Unidos. Vê a si mesma como o seu igual, como uma companhia que gostaria de ter sua própria política econômica independente. Claramente, pensam (acredito que razoavelmente) que não poderiam controlar todo o seu dinheiro e seu sistema financeiro, se este transcorresse pelo Stripe, Facebook ou Google. Nessa perspectiva, é algo completamente lógico. Podemos debater que um regime político que não seja uma democracia irá abusar da soberania tecnológica, mas, essencialmente, a questão se reduz a: o que é o correto para a China?

Por curiosidade, você está acompanhando a campanha presidencial estadunidense? O que pensa das propostas dos candidatos no âmbito tecnológico?

Os democratas querem romper as grandes tecnológicas, com a exceção talvez de [Joe] Biden e [Pete] Buttigieg. Não considero particularmente excitante. Se você analisa a linguagem utilizada por [Elizabeth] Warren, mas também por [Bernie] Sanders, pensam que passar de um grande Google a dez Googles menores é a resposta correta. E não pode ser, não para um político socialista.

A resposta correta deveria ser buscar detectar infraestruturas alternativas de consumo comum de serviços que possam ter um efeito transformador na sociedade. Você precisa ser capaz de imaginar novas instituições para acessar o conhecimento e agir sobre elas, o que é possível porque o Vale do Silício, apesar de todos os seus pecados, nos proporcionou os materiais iniciais. Seria possível olhar para a Amazon e pensar em um sistema que distribua bens de maneira muito mais eficiente com todos esses dados ao seu alcance. Mas não precisa ser um sistema com fins lucrativos, assim como nossas bibliotecas.

Infelizmente, a maioria das pessoas de esquerda não usou o tempo pensando nisso como um modelo, um exemplo, algo que deveria informar seu projeto, não apenas ser algo que possam tributar e regulamentar. E isto é o que me faz pensar que a maioria das forças de esquerda nos Estados Unidos, mas também na Europa, não tem ideias. É um projeto que basicamente busca aplicar as ferramentas do século XIX, como os impostos e a regulamentação, e não possui meios para criar algo que possa transcender isso. Nesse sentido, a campanha estadunidense é tão entediante como a maioria das campanhas eleitorais europeias.

Em um de seus artigos, dizia que os desenvolvedores de ‘software’ deveriam ser considerados responsáveis por algumas das coisas que constroem. Presenciamos uma onda deles, no Vale do Silício, que rejeitaram suas criações, nos últimos tempos. Acredita que veremos mais exemplos assim?

Vêm em ondas. Tivemos uma onda similar, nos anos 1970, quando os empregados de grandes companhias tecnológicas se negaram a trabalhar para elas porque estavam fornecendo armas ao Vietnã ou trabalhando para o Pentágono. Há coisas mais interessantes que estão acontecendo no âmbito sindical, com a sindicalização de muitas das forças tecnológicas que anteriormente não estavam sindicalizadas.

Mas fora isso, não trataria como algo único ou excepcional, de modo algum. Coincide com um período particularmente feio na história dos Estados Unidos, com Trump no poder, o que claramente cansa as elites liberais. Há muitos liberais que são muito mais sensíveis a que sua companhia esteja trabalhando com a Defesa ou as autoridades de imigração. Estou bastante seguro de que se Bernie Sanders for eleito, sua relutância em trabalhar com o Pentágono desaparecerá de repente, o que não significa que o império estadunidense ou o establishment militar estadunidense irão embora. Continuará como continuou com Barack Obama, mas as pessoas dormirão melhor à noite.

Quais são as suas previsões para o futuro da Internet?

Tento não fazer previsões. Não sou muito otimista. Acredito que muito do descontentamento e da ira que poderiam ter ido para canais mais produtivos, como por exemplo analisar como funciona o sistema capitalista global, desviou-se para buscar entender os algoritmos do Facebook ou Google, o que acredito que é um exercício inútil, já que você pode entender tudo o que quiser sobre os algoritmos e seu viés e continuará sem entender porque a Arábia Saudita investe 30 bilhões de dólares em fundos tecnológicos que inflam artificialmente o valor da maioria das novas empresas do Vale do Silício.

Há muitas perguntas produtivas que não foram feitas. E como as questões na aparecem, não é possível imaginar uma estratégia política efetiva que surgiria das mesmas. Há uma razão pela qual penso que as grandes tecnológicas e a indústria da tecnologia em geral ainda possuem algum tempo para seguir em frente, apesar de todos os problemas que causaram. A economia em geral está indo tão mal que muito do dinheiro que, de outro modo teria ido para outro lado, simplesmente flui para a tecnologia. E enquanto fluir, a tecnologia será uma indústria que quase todo mundo desejará apoiar porque está produzindo lucros e retornos. Nesse sentido, estão muito seguros. Também acredito que Trump nunca romperá com elas, porque destruiria todo esse crescimento de ações nas bolsas, do qual está muito orgulhoso.

Vê algum cenário no qual um descontentamento cidadão possa gerar algum tipo de mudança ou possa obrigar os políticos a reagir, especialmente na Europa?

Se os partidos políticos, sob a pressão de intelectuais, decidem problematizar suas preocupações e problemas, algumas coisas poderiam acontecer. Em última instância, é uma questão de capitalismo. Se realmente você quer fazer algo em relação à tecnologia, deve poder enfrentá-la nesse ambiente capitalista. Não existe outra opção a não ser começar a inventar modelos alternativos de como pagar por novas infraestruturas, como executá-las, como facilitar o acesso a elas, como distribuir direitos... Estas coisas podem ser feitas, mas por partidos que digam explicitamente: Pensamos que se trata de um problema político e econômico.

Os partidos da direita normalmente se opõem ao que proponho quando se trata de imaginar e traçar o que devemos fazer. Os partidos de esquerda e centro-esquerda, caso acordem para o realmente está acontecendo no mundo, especialmente em nível de capitalismo global e não apenas em nível nacional, com sorte, prepararão algum programa, mas para isso devem reconhecer quais são os problemas. E, infelizmente, ainda não os vejo nisso.

Por isso, não sou muito otimista sobre o que é possível na Europa, a menos que haja um reconhecimento adequado destes problemas. Trata-se de compreender a história dos últimos 30 anos e como o poder financeiro e militar se transformou em poder tecnológico. É possível que não haja espaço para esse projeto na Europa, em parte porque poderia significar que os mercados estadunidenses se fecham para companhias europeias. Se a Europa fechasse os seus mercados ao Google, aconteceria o mesmo com a Volkswagen ou o BBVA. Temos que se conscientes desses equilíbrios. E acredito que temos que ter uma discussão de adultos e honesta sobre isso.

Reproduzido de IHU-Unisinos. A tradução é do Cepat.