Carmen Marchena entrevista Yayo Herrero, Diario 16, 27 de maio de 2020

Na última segunda-feira, 25 de maio, Yayo Herrero junto com outras companheiras assinaram, em nome do Foro de Transições, uma carta pública dirigida ao presidente do Governo espanhol, Pedro Sánchez, com a exigência de iniciar um grande debate social sobre a emergência social e ecológica. Um dia depois, as tecnologias da informação nos permitem fazer essa entrevista via Skype, na qual a antropóloga, engenheira e professora madrilena reflete sobre o valor da biodiversidade, modelos de vida mais sustentáveis e futuros cenários utópicos para repensar a austeridade, onde o material é relegado frente uma coletividade posta no centro. Yayo se afasta da visão catastrofista do futuro e apela à corresponsabilidade, com vistas a uma mudança radical de modelo, onde ninguém fique para trás.

A Ciência e o Ecologismo esperavam uma pandemia de tais características?

A verdade é que sim. Note que, mesmo sendo ecologista há muito tempo, surpreende a forma como chegou e alucina porque está em sua cabeça por ter lido a esse respeito muitas vezes nos relatórios. Por exemplo, nos relatórios do Painel Intergovernamental sobre Mudanças Climáticas (IPCC), mas, acima de tudo, do Painel Intergovernamental que lida com a Ciência e a gestão da biodiversidade (IPBES), que vinham alertando há muito tempo que os dois problemas em conjunto, em especial o da perda de biodiversidade, poderia criar o risco de os vírus entrarem com muito mais facilidade em contato com os seres humanos e se espalharem.

Por outro lado, do ponto de vista da mudança climática, estão mais sujeitos à expansão de vetores de infecção e doença, que combinados com uma economia hiperglobalizada, onde muitas pessoas e bens se movimentam milhares de quilômetros por dia, tornam uma pandemia destas características quase incontrolável.

Até que ponto a atividade humana é culpada por essa situação?

É completamente culpada, mas não a atividade de todos os seres humanos. A responsabilidade a partir de uma determinada forma de organizar a economia e a política não está consciente de que os seres humanos são radicalmente ecodependentes e vulneráveis, que dependemos da natureza e que esta também tem seus limites. Nessa estrutura, o poder político, contando com todas as informações que a comunidade científica os proporciona há décadas e sabendo disso, tem uma grande responsabilidade.

Todos nós também temos uma responsabilidade assimétrica que não está no mesmo nível da responsabilidade daqueles que tomam decisões e governam o poder econômico, mas é assimétrica no sentido de que vivemos sob estilos de vida e modelos de consumo que diretamente viram as costas para os problemas. Como se não quisessem ver, até chegar.

Se essa reconstrução que coloca as pessoas e a natureza no centro dever ser feita apenas na medida em que gera lucros para quem possui capital, estamos perdidos - Yayo Herrero

Do meu ponto de vista, não. É difícil resolver problemas sob a mesma lógica e com os mesmos critérios que os causaram. Neste momento em que precisamos de uma reconstrução da economia, implica sobretudo viver com menos energia, menos água, menos pressão sobre a terra, os animais e as plantas. E tudo isso deve ser feito com critérios de justiça, isto é, com distribuições de riqueza.

Se essa reconstrução que coloca as pessoas e a natureza no centro dever ser feita apenas na medida em que gera lucros para quem possui capital, estamos perdidos e perdidas. Acredito que precisamos repensá-la de uma maneira completamente diferente: colocar o bem-estar e a sobrevivência como uma prioridade absoluta.

O sociólogo Jeremy Rifkin declarou em uma entrevista para a revista ‘Ethic’ que “tudo o que está acontecendo conosco procede da mudança climática”. No entanto, existem outros fatores, como o desmatamento, a agricultura e a pecuária intensiva e o comércio ilegal de espécies.

A mudança climática é, sem dúvida, um grande problema, não surge do nada e cai de um disco voador. A mudança climática é consequência de uma maneira de organizar a economia e a vida que não conhece limites, que não é consciente que o planeta possui limites físicos e que alteraram os ciclos naturais que comportavam as pessoas. Eu acho que há um problema que geralmente recebe pouca importância, mas que está por trás dessa pandemia e de muitas das coisas que acontecem conosco, que é a perda de biodiversidade.

Temos muitas dificuldades para entender o que é a biodiversidade, que não é apenas o conjunto de animais, plantas ou microorganismos que podem existir, mas a relação que existe entre todos - Yayo Herrero

Somos uma cultura que tem muitas dificuldades para entender o que é a biodiversidade, que não é apenas o conjunto de animais que podem existir ou plantas ou microorganismos, mas a relação que existe entre todos eles, a relação que existe entre tudo que é vivo, precisamente para manter condições de vida adequadas para que essa vida possa ser mantida e se possa conservar.

Portanto, a destruição e perda de biodiversidade é como colocar a perder o seguro de vida da própria vida. Fernando Valladares, pesquisador do CSIC, dizia por esses dias: “Tínhamos uma vacina e a destruímos”. E a vacina era a biodiversidade. É claro que a mudança climática é um grande problema, assim como o declínio de energia fóssil e os minerais, assim como a alteração do ciclo da água e da fotossíntese, mas todos esses problemas são as consequências de se ter construído uma maneira de organizar materialmente a vida, que se desenrola contra a própria vida.

É comum apelar à solidariedade global durante o período de confinamento, mas qual a importância da responsabilidade governamental nesses tempos? Por exemplo, com o lançamento da Lei sobre Mudança Climática e Transição Energética.

A melhor coisa que aconteceu durante essa pandemia foi a explosão comunitária e de solidariedade a que você se refere. Penso que mostra que, quando temos informações e sabemos no que estamos envolvidos, estamos em posição de coprotagonizar em processos de mudança e transição que situem o bem-estar das pessoas como prioridade e com o desejo de para não deixar pessoas para trás. Mas é claro que a auto-organização, que parece absolutamente essencial e fundamental para mim, deve andar de mãos dadas, especialmente devido à seriedade dos problemas que enfrentamos e à velocidade com que temos de enfrentá-los em dinâmicas como a da mudança climática e a perda de biodiversidade. Isso requer que o espaço público seja ativado para colocar esse bem-estar e essa proteção da vida no centro.

Outras pandemias e outros eventos climáticos extremos retornarão, e precisamos de sociedades resilientes que sejam capazes de estar preparadas para resistir - Yayo Herrero

Como essa paralisação de meses afetou as emissões de CO2 e os gases do efeito estufa? Realmente foi significativo para o meio ambiente?

Foi significativo perceber que, quando a economia para, as emissões pontuais de gases do efeito estufa diminuem de uma forma impressionante. Serviu para verificar o que foi dito há tanto tempo em muitas áreas: o modelo econômico, o modelo de transporte e a maneira de produzir são os que geram emissões do efeito estufa descontroladamente.

Portanto, quando o modelo econômico para, se reduz a emissão de gases do efeito estufa. Assim como quando o modelo de transporte reduz, reduz-se a poluição em nossas cidades e podemos respirar com mais segurança. Mas isso que pedagogicamente desempenha um papel fundamental, precisamos preservar ao longo do tempo e transformar em algo estrutural, e mesmo assim, quando reduzirmos as emissões, se pudermos reduzi-las, isso significará que não vamos lançar mais lenha ao fogo do problema da mudança climática.

Há uma parte do problema que já está aqui, que tem uma inércia e, ainda que reduzamos, parte da mudança climática veio para ficar. É importante saber que não é a mesma coisa se os aumentos nas temperaturas médias globais forem de três graus, e se forem de um grau e meio. Não tem nada a ver. A três ou quatro graus, a sobrevivência de uma parte significativa da humanidade está em risco. A um grau e meio, viveremos circunstâncias complicadas, mas se fizermos o que precisa ser feito, poderemos enfrentá-las resilientemente de outra maneira.

Devemos evoluir as cidades para que sejam policêntricas e não sejamos obrigados a percorrer uma quantidade enorme de quilômetros para realizar nossa vida cotidiana - Yayo Herrero

A França estudou como implementar o uso da bicicleta como meio de transporte para garantir o distanciamento social e, em algumas cidades do nosso país, como Barcelona, foram criadas ciclovias provisórias para esse fim. Considera este o primeiro passo ou uma oportunidade para mudar o modelo de transporte e iniciar a redução de emissões nos ambientes urbanos?

Absolutamente. O modelo de transporte é um elemento que precisa mudar radicalmente. Passa por como nos transportamos em nossas vidas diárias. Devemos evoluir as cidades para que sejam policêntricas e não sejamos obrigados a percorrer uma quantidade enorme de quilômetros para realizar nossa vida cotidiana e, portanto, poder privilegiar o transporte a pé ou de bicicleta e, quando não for possível, o transporte público motorizado e coletivo. Diminuir, por outro lado, os deslocamentos aéreos, que já em alguns lugares estão legislando nessa linha, e depois pensar não apenas no transporte de pessoas, mas também em como as mercadorias são transportadas.

Por exemplo, o sistema alimentar é muito importante nessa situação, pois moramos em sociedades onde comemos alimentos produzidos muito longe e de forma insustentável. Mas de fato apostar na produção de alimentos que seja próxima e em circuitos curtos de comercialização também é uma questão central na redução das emissões de gases do efeito estufa e da pegada ecológica em si, além dos níveis de poluição.

Chamaram-me muitíssimo a atenção alguns estudos que correlacionaram o fato da exposição ao ar poluído em uma cidade, durante muito tempo, com maior virulência do vírus. Isso significa que as pessoas que respiram ar sujo por 15 ou 17 anos, dizia a Universidade de Harvard, em um de seus estudos, estão muito mais expostos a sofrer com maior violência ou mortalidade o vírus. Portanto, não enfrentar essas situações não é uma questão de estética, mas uma responsabilidade brutal. E não é normal que seja uma catástrofe o que permita respirar sem adoecer e que não sejam políticas públicas responsáveis que cuidem das pessoas e de sua saúde.

Nesse sentido, prevê o fim da globalização e o papel decisivo das tecnologias e das comunicações em rede. De que maneira isto incidirá na mudança climática?

Devemos levar em consideração que hoje em dia muitas pessoas valorizam a possibilidade de se conectar com as pessoas que amam ou a possibilidade de trabalhar graças à tecnologia da informação e por ter dispositivos eletrônicos. Por outro lado, a enorme alegria com que aceitamos a informatização do mundo e de nossos relacionamentos, mas também em algumas decisões complicadas, como a da vigilância e controle, que advêm de ter nossas vidas conectadas a máquinas operadas por grandes empresas e tremendos poderes de uma maneira tremenda.

É muito importante olharmos para a sua dimensão material, ou seja, a informática e as técnicas de comunicação são tudo menos imateriais e, para mantê-las, é necessário construir telas, celulares, servidores, fibra ótica, repetidores, satélites que requerem minerais da crosta terrestre e que para funcionar precisam de enormes quantidades de energia. As técnicas de comunicação não são em absoluto imateriais e também têm a sua repercussão.

O que isso quer dizer? Como em tudo, o uso da tecnologia depende da escala em que é usada, depende de como a usamos e, se não somos conscientes da questão da limitação, por um lado, agravamos os problemas e, por outro, descobriremos que o uso dessas possibilidades será gradualmente deixado em setores privilegiados, enquanto mais e mais pessoas serão deixadas de fora. É uma reflexão importante a fazer.

Agora que se fala tanto em distopias e imaginando um futuro utopicamente possível, estamos a tempo de reverter os destroços que nós, como civilização, causamos ao planeta? Por exemplo, com a exploração do solo para o uso de combustíveis fósseis. Quais seriam os cenários possíveis?

Sempre estamos a tempo de repensar como sobreviver em melhores condições. Há parte da destruição da natureza que é irreversível, porque os processos da vida são irreversíveis. Uma pessoa envelhece e não rejuvenesce, uma pessoa morre e não volta à vida. Digamos que há uma flecha do tempo que perpassa tudo o que está vivo e torna todos esses processos irreversíveis.

Às vezes, um mundo sombrio se apresenta, um mundo violento contra todos, mas situações como a que a pandemia trouxe mostram que pode ser um mundo de colaboração - Yayo Herrero

Isso não significa que não possamos empreender processos de restauração ecológica de espaços degradados e que não possamos mudar o curso que a destruição continua mantendo. Portanto, é claro que estamos sempre em posição de repensar um mundo diferente. E a abordagem da utopia é muito importante, porque às vezes a palavra utopia é usada como aquilo que está quase na ficção científica e que é inatingível e usada de maneira pejorativa. Acredito que a utopia é algo inédito, que ainda não foi produzido, mas é possível e alcançável.

Portanto, é fundamental pensar em como seriam os mundos futuros em um planeta com limites excedidos e onde caibam todas as pessoas. Como a vida cotidiana poderia ser vivida com muito menos energia, com muito menos minerais, com muito menos pressão sobre a terra, mas cabendo todas as pessoas e gerando vidas significativas. Como poderia ser o lazer e nosso sistema alimentar, que tipo de casas poderíamos ter, como cuidar da saúde e como a educação poderia ser em um mundo - eu insisto - com os limites excedidos, onde queiramos ou não, teremos que viver com menos no material. Às vezes, um mundo sombrio se apresenta, um mundo violento contra todos, mas situações como a que a pandemia trouxe mostram que pode ser um mundo de apoio mútuo, um mundo de colaboração, um mundo onde compartilhar e fazer coisas juntos.

Se nesses horizontes utópicos pudéssemos colocar toda a dimensão relacional no centro e alcançar relacionamentos significativos, descobriríamos que muitas pessoas valorizam os momentos mais importantes de suas vidas em questões que têm a ver com relações sociais e não com o material. Nesta construção de utopias, podemos avançar para modelos mais austeros no material, mas com muito mais tempo para desfrutar das coisas que queremos, em sociedades que estão permanentemente famintas de tempo. A reflexão dessas utopias pensando em quais são as necessidades que devem ser satisfeitas para se ter uma vida digna e, a partir daí, tentando ver como fazê-la de maneira austera, pode nos levar a uma sociedade muito mais desejável.

O que podemos fazer como cidadãos, nos próximos meses?

Se vamos nos ocupar com algo no futuro, é com a capacidade de aprender e reaprender a fazer coisas em comum. Além das recomendações de corte individual, que são tentar se movimentar da maneira mais sustentável possível, viajar o mais próximo possível, desfrutando ao máximo, e comer alimentos que venham de perto e que sejam da temporada, reduzir o consumo de proteína animal, pensar em um lazer que não destrua... Todos esses tipos de coisas que têm sido mais trabalhadas e que são de corte individual, tenho a convicção de que muitas não são possíveis e não podem ser bem feitas, se não as fizermos coletivamente.

Articular-se em um partido político, em um sindicato, em um grupo feminista ou em um grupo ambientalista, em uma associação de pais e mães ou em uma associação de bairro é fundamental - Yayo Herrero

Os próprios mercados verdes e o capitalismo verde apontam para essas soluções individuais, que se apressam a resolver por meio do mercado. Se forem resolvidas via mercado, muitas pessoas não poderão acessá-las, e não queremos um mundo apenas para alguns que possam comprar alimentos orgânicos caros em uma loja e morar em uma casa bioclimática absolutamente cara. Queremos fazer isso coletivamente e para todos.

Já existem muitas experiências em andamento, como cooperativas e a economia social e solidária, que são laboratórios de experiências que, com vontade política e trazidas à esfera pública, poderiam expandir a escala enormemente. Portanto, não estar sozinha e articular-se em um partido político, em um sindicato, em um grupo feminista ou em um grupo ambientalista, em uma associação de pais e mães ou em uma associação de bairro, para mim, é fundamental.

Lições da Covid-19 aplicáveis à crise climática

A Covid tem sido uma espécie de laboratório para pensar em muitas dessas coisas. Por um lado, trata-se de um pequeno minuto de lucidez para ver a fragilidade do nosso modelo, perceber que isso não é abrupto ou inesperado, mas que já havia sido anunciado e não foi atendido. Também nos permitiu reconhecer o que são trabalhos essenciais e valorizar o papel de faxineiros, cuidadores, caminhoneiros, transportadores, ou seja, perceber que muitos dos trabalhos que não puderam ser interrompidos são geralmente relegados, mal remunerados e ninguém quer. Também foi uma oportunidade de perceber a importância dos serviços públicos e sóciocomunitários. O importante é poder ir a um médico, independentemente de onde você é, se tem documentos ou não, se tem dinheiro ou não.

Também nos permitiu ver o que acontece quando esses serviços públicos são privatizados, enfraquecidos ou desmontados. Descobrimos que muitas pessoas têm enormes dificuldades. Também nos permitiu ver até que ponto nossas sociedades menosprezaram as pessoas mais vulneráveis. Acredito que o que aconteceu nas casas de repouso é o tipo de atendimento que prestamos às pessoas quando já não estão mais dentro do modelo de produção e, portanto, não são capazes de gerar valor agregado e fazer crescer a economia. Isso mostra muito do tipo de sociedade que temos. Também nos permitiu ver como diminui a poluição e as emissões de gases do efeito estufa e a natureza melhora, quando a economia desacelera.

Além disso, também nos permitiu toda essa explosão sóciocomunitária e olhando realisticamente como existem setores da população que se articulam na linha oposta em torno da farsa, das fake news, da geração de desconfiança e da pressão extrema para que a economia volte à para trabalhar, seja à custa do que for. Isso também existe e temos visto dentro e fora do nosso país reivindicações terríveis. Como o que está acontecendo agora no Brasil, onde, embora as contas oficiais não contem os mortos das favelas, as pessoas foram abandonadas, como ocorre em muitos lugares nos Estados Unidos.

Também vemos as filas da fome em cidades como Madri. Esta situação deve nos permitir olhar para o futuro de uma maneira diferente. Do meu ponto de vista, isso não será alcançado sem organização e sem pressão social. Nós podemos sair disso. Só é necessário olhar para o que estão propondo a União Europeia e alguns setores, com a retomada da economia e planos de ajuste como os de 2008, de tal modo que sejam as pessoas mais precárias as que pagam o pato e com uma crise social absolutamente brutal. É por isso que vamos precisar de muita articulação, muita corresponsabilidade, mesmo que seja para olhar cara a cara o que está acontecendo, pressionando para que as mudanças sigam outro caminho e que nos envolvamos nas iniciativas e nos pequenos laboratórios que já estão em andamento.

Reproduzido de IHU-Unisinos.