Miguel Heleno entrevista Michael Burawoy, Esquerda.net, 26 de outubro de 2020

Na sua opinião quais serão os aspectos chave que caracterizam esta “era de Trump” dos últimos quatro anos?

A era de Trump? Creio que temos de refletir sobre o que é o trumpismo, em vez de uma “era de Trump”. Estamos confrontados com um fenómeno muito americano. A atração que ele gera, quase como se fosse um culto do líder, é assim que eu vejo Trump. Tudo o que ele diz é aceito pelos seus seguidores. É um fenómeno muito individualista e que não pode ser reduzido ao fanatismo de direita, às milícias, aos supremacistas brancos. É uma fatia importante da população que apoia Trump. A esquerda e os liberais são muito críticos da irracionalidade de Trump e passam o tempo todo a dizer que ele é um narcisista, um irresponsável. Mas a questão interessante é perceber porque é que ele tem muitos apoiadores e como os atrai.

Alguns de nós, à esquerda, acreditávamos que a democracia funcionava através das vantagens económicas que concedia, a ideia da democracia capitalista leva as pessoas a lutar por vantagens económicas. Esquecemo-nos que não são só as vantagens económicas que a democracia cria, mas também uma espécie de vantagens de identidade e dignidade. É isso que Trump faz, ele apela ao individualismo de uma parte tão grande da população americana. A ideia de que podemos ter sucesso se tentarmos, de que a América é ótima e nós também somos ótimos. Julgo que tocou em algo muito profundo. Não creio que possa ser reduzido a temas de marginalização económica. Já aconteceu antes na história dos EUA e provavelmente acontecerá de novo. Por isso é que muitos de nós estamos preocupados com a possibilidade de ele ser reeleito, apesar de as sondagens indicarem o contrário.

Como analisa este tema do identitarismo no trumpismo em comparação com outros movimentos autoritários e de extrema direita que chegaram ao poder, como Bolsonaro no Brasil, as Filipinas, Hungria?

Parece que Bolsonaro é ainda mais irracional que o Trump, mas também ele apelou a políticas de identidade, como Duterte nas Filipinas. É também o caso de Orbán, mas este teve mais sucesso na transição para o autoritarismo, mudando as leis e a Constituição. Aqui nos EUA temos uma pessoa que é um ditador mas não estamos numa ditadura. Fiquei muito impressionado com a resistência institucional às suas jogadas. Aquilo que ele chama o “deep state”. Se ele continuar no poder, essas defesas contra a erosão da democracia podem ser enfraquecidas. Ele já está a encher o sistema judicial de pessoas da sua confiança, não só o Supremo mas também os tribunais inferiores…

O que significa isso para as instituições norte-americanas? Mesmo que Trump perca as eleições será necessário “limpar” as instituições. Qual o impacto destes quatro anos na estrutura institucional?

Pois, ele pôs pessoas à frente de agências governamentais que se opunham à própria missão dessas agências. As do Ambiente ou do Trabalho são os casos mais evidentes. O Estado foi restruturado lentamente e não é a primeira vez que acontece. No tempo de Reagan foi o mesmo, com uma grande ofensiva contra a classe trabalhadora. Foi aí que começou. O movimento laboral teve os seus pontos altos mas nunca recuperou. Há greves, mas são poucas e muito espaçadas. Isto não são os anos 1930, ou pelo menos ainda não são os anos 1930. E não falámos das múltiplas crises que se abateram sobre os EUA: a crise ambiental, a económica, a pandémica, a de justiça racial… O que é mais extraordinário é esta convergência de todas essas crises.

Diz que isto não se parece com os anos 1930, mas temos visto um aumento da participação dos trabalhadores em lutas e greves, a esquerda apresenta-se com uma cara nova. Tudo isto aconteceu nos últimos anos. Será isso uma resistência a Trump ou um seguimento do ciclo anterior, da crise económica de 2008?

Isso teve muito a ver com o Bernie Sanders e os Democratic Socialists of America (DSA) que cresceram bastante e isso é extraordinário. Está cheio de gente jovem, os sub-35 e também gente com mais de 65 anos, mas poucos entre essas faixas etárias. Sim, há essa polarização. Sempre pensámos em termos da convergência das políticas dos democratas, mas agora surge essa polarização. Temos esse movimento da esquerda do Partido Democrata, que são os apoiantes de Bernie. E temos de olhar para isso no quadro da crise em que o capitalismo mergulhou e que levanta essas formulações mais extremas. Até considero esse apoio a Bernie e à ideia do socialismo tão surpreendente como o trumpismo, tendo em conta a história dos EUA.

Mas esse autoritarismo trumpista será a nova cara do capitalismo, a única forma de o capitalismo encontrar uma saída?

Não me parece que se consiga encontrar uma saída para estas crises. Trump não traz quaisquer soluções nesse sentido. Tem uma base política, mas não tem soluções para reformular o capitalismo. Não vejo isso. A única forma de reformular o capitalismo é através de um projeto socialista, não encontro outra forma. Como diria a nossa antepassada Rosa Luxemburgo, é o socialismo ou a barbárie. O que é tão extraordinário nesta conjuntura é que não podemos pensar no futuro. Podemos pensá-lo, mas não politizá-lo, nesta altura não existem políticas para o futuro. Bernie apresentou algumas, mas como o capitalismo limita de tal forma os nossos horizontes e as crises aprofundam essa preocupação com o imediato, acabamos por não conseguir pensar além do imediato. Pensar que tipo de políticas são necessárias para enfrentar as alterações climáticas… E Trump não traz nenhuma solução desse tipo. Aliás, nem sequer reconhece que esses problemas existem.

O que está em jogo nesta eleição? Não temos Trump contra um projeto socialista, mas sim Trump contra um projeto da elite dos Democratas. O que está então em jogo?

Bem, uma espécie de política na lógica liberal, como no tempo de Obama, o que também levanta problemas. Parecia-nos sensata a muitos de nós, muitos esperávamos coisas diferentes de Obama, mas mal chegou ao poder resgatou os bancos. Deixou as pessoas continuarem a ficar sem casa, ao contrário do que aconteceu no New Deal, que serviu para proteger o direito das pessoas à sua habitação. Devia ter tido uma postura mais agressiva com os bancos. Podia ter nacionalizado os bancos! Mas fez o contrário. O que está em jogo é um regresso a essa espécie de políticas liberais, que não respondem aos problemas fundamentais que o capitalismo enfrenta. É cada vez mais evidente que estes problemas são globais, sejam a pandemia ou as alterações climáticas. É verdade que Obama viu a importância das alterações climáticas, mas as suas políticas principais dependiam do capitalismo tal como existia, com o domínio do capital financeiro. É o mesmo que se passa agora. É incrível como Wall Street não foi pelo cano abaixo! Claro que está a ser apoiada pelo poder federal, mas também pelas empresas de sucesso: Google, Facebook, Amazon. Essa é também uma mudança que está a ocorrer mesmo à frente do nosso nariz.

Falemos destes gigantes do capitalismo, essas empresas como a Amazon e outras tecnológicas que encontraram forma de reforçar a sua posição dominante com a pandemia. E vemos também um aumento da economia informal. Qual será o impacto disto na organização dos trabalhadores, em especial numa altura de grandes divisões no país?

Há algumas greves em plataformas como a Instacart ou Uber. Há a proposta 22, aí onde estás, na Califórnia, promovida pela Uber, Instacart, Doordash, essas plataformas que estão por detrás da proposta para enfraquecer a lei aprovada, que declarava os seus trabalhadores como dependentes em vez de trabalhadores independentes. Há uma grande divisão entre os trabalhadores. Muitos dependem de guiar os carros da Uber ou da Lyft. É o seu ganha-pão e fazem-no a tempo inteiro. Esses querem provavelmente ser considerados empregados, com as garantias mínimas que isso traz. No outro lado estão os que trabalham a tempo parcial para ganhar algum dinheiro extra. Esses estão satisfeitos com as condições atuais, podem trabalhar quando querem e quanto querem, essa liberdade é importante para eles. Mas é difícil distinguir de que lado estamos, independentemente da opinião política de cada um. Creio que ambos refletem a degradação da classe trabalhadora, que tem sido sistematicamente enfraquecida.

Os dilemas desta economia informal têm de ser vistos num plano mais geral, o da perda de poder da classe trabalhadora neste país nos últimos 50 anos. É disso que se estão a aproveitar a Uber, a Lyft e outras empresas, em especial nesta crise em que toda a gente está desesperada para ter um emprego. Há um contexto mais geral da reformulação do capitalismo e de uma classe trabalhadora mais enfraquecida.

Uma última questão: quais as hipóteses de haver uma crise institucional caso Trump perca as eleições e desrespeite o estado de direito?

Essa pode ser a grande questão após a eleição. É isso que preocupa muitos de nós, que ele perca, mas não por uma grande margem, e possa sabotar a própria eleição. Isso pode tornar-se uma enorme crise institucional. Se me perguntam o quão provável isto será, eu respondo que é muito provável. Que forma pode assumir? Não sei, nem consigo imaginar o que se vai passar.

Quando me perguntava o que está em jogo na eleição, eu diria que é o que virá depois. Temo que Biden possa vencer no voto popular nas urnas, mas depois vai haver tanta confusão, que eles já estão a preparar há dois ou três anos, ou mesmo há quatro. Há tantas formas que eles podem usar para contestar o resultado… E já há muita supressão de votos, coisas extraordinárias como limitar o número de mesas de voto. E está mesmo na lei: cada círculo no Ohio deve ter uma mesa de voto, não importa se tem 500 ou 5.000 eleitores. E as pessoas fazem fila, o que é interessante, essa resiliência das pessoas acerca disto, como se quisessem proteger o princípio de “uma pessoa, um voto”. Mas essa é a questão para um milhão de dólares, o que vai acontecer depois da eleição… E pode durar muito tempo. Depois temos o Supremo Tribunal. Aí, meu Deus, se o Supremo tiver voto na matéria, como teve no passado… Mais do que uma crise institucional, podemos vir a assistir a uma crise orgânica em grande escala por entre a população. As instituições podem declarar nulas as eleições…

Já vimos nos últimos meses, nos protestos de maio, junho, julho, que é possível que a população saia à rua para contestar. Não falámos disso, mas essa foi a parte mais animadora do que aconteceu desde março. Essa onda extraordinária e interracial nas ruas contra a brutalidade policial. Isso pode dar-nos uma pista sobre o que pode acontecer se tentarem sabotar a eleição.